Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня

Психология отношений

  • Тианд
  • Тианд аватар
  • гуру
  • спасибо: 37
Немного колебался где открыть это обсуждение и взвесив потенцию и актуализацию разместил ее здесь, во благо всех мыслящих в привычных для общего рассмотрения наблюдениях.
Я хочу поговорить об отношениях.Не именно в соприкосновении двух по жизни дразнящих друг друга и примиряющихся чере секс Его и Её, а больше о вопросах контактности в ситуациях.
Что на ваш прозорливый взгляд вынуждает человека расходовать силы и на ненужные порой решения и действия.Для примера приведу распространенный психологический эффект,когда человек даже не сколько чувствует,а уже явно понимает,что ему эти действия не только не нужны,но и мешают, но все равно продолжает эти действия совершать?
#1 17 мая 2012 09:45
  • Зима
  • Зима аватар
  • легенда
  • спасибо: 69
ну вот у меня была ситуация в мою глубокую юность.... приезжал ко мне мальчик из Москвы практически за 100 км...по понедельникам... У меня можно сказать единственный выходной был ( когда родители уходили на работу, и я могла выспаться и просто отдохнуть). А он в 8-00, как только родители выходили из подъезда тут как тут... звонит в дверь. Я сонная, ничего не понимающая тащусь открывать дверь- может родители чего забыли... а тут это чудо природы....ну и какой теперь сон? ну и это фигня... не фигня была в том, что ... говорить то было не о чем!!! Это я сейчас не парюсь по этому вопросу(причем буквально недавно перестала). Но тогда....Он молчит, ничего не говорит, а я вроде как добрая хозяйка ( а он бог знает в какую глушь перся)должна его ну.. принять хорошо.А он все молчит и молчит. И о себе рассказывает оч мало...Вот мне и приходилось трещать весь день. Уставала от него ужасно. На работе так не уставала.( а работа была с людьми, клиентами банка). Года 2 терпела его... а потом сказала, чтоб больше не приезжал.... Он понял. Хотя надо было намного раньше говорить. Ни себя ни его не мучать. Боялась. Боялась обидеть.

но опыт приходит с годами...))))
#2 17 мая 2012 10:16
  • deFaucon
  • deFaucon аватар
  • гуру
  • спасибо: 35
Тианд. "что ему эти действия не только не нужны,но и мешают, но все равно продолжает эти действия совершать? "
Это они ему осознанно не нужны, а бессознательное ошибочно опознает в них что-то ценное
#3 17 мая 2012 10:31
  • deFaucon
  • deFaucon аватар
  • гуру
  • спасибо: 35
Зима. "приезжал ко мне мальчик из Москвы практически за 100 км...по понедельникам... "
круто!! это подвиг -считай!:-))
И что ж, он совсем тебе не нравился?
#4 17 мая 2012 10:46
  • Зима
  • Зима аватар
  • легенда
  • спасибо: 69
ага... подвиг. Я вот как подумаю что это по хорошему часа 3 дороги, а если учесть что он в 8-00 уже стучался....Я его пыталась и так и эдак растормошить, а он немного о родителях рассказал, немного о друзьях из института(там и девчонки и ребята были)... и молчит и молчит...тяжело подряд 10 часов трещать, если учесть, что я сама не из болтливых....
#5 17 мая 2012 10:56
  • Тианд
  • Тианд аватар
  • гуру
  • спасибо: 37
Делом надо было заниматься:)))
#6 17 мая 2012 11:32
  • Зима
  • Зима аватар
  • легенда
  • спасибо: 69
эээ.... с делами тоже был напряг))))
#7 17 мая 2012 12:18
  • Tucshka
  • Tucshka аватар
  • уважаемый
  • спасибо: 12
Что на ваш прозорливый взгляд вынуждает человека расходовать силы и на ненужные порой решения и действия.Для примера приведу распространенный психологический эффект,когда человек даже не сколько чувствует,а уже явно понимает,что ему эти действия не только не нужны,но и мешают, но все равно продолжает эти действия совершать?
я могу только как астролог тут вещать...
если речь идет о слабой личности, то пока эта личность с помощью допустим Ёлки или кого-то из психологов + нужен еще "биоэнергонавт" не проработает сначала на "костылях" эти ситуации, толку не будет...как ни крути
если иметь в виду сильную личность,то достаточно астролога который проведет сеанс запуска к своим ресурсам и идентификации с собой у такой личности и дальше все само пойдет по рельсам
#8 17 мая 2012 12:23
  • deFaucon
  • deFaucon аватар
  • гуру
  • спасибо: 35
Tucshka. Дело не в силе и слабости...
вообще, не совсем понятно, что ты имеешь и виду под слабыми и сильными личностями...
наша психика действует по определенным законам, верным для всех...
это все равно, что говорить, что сила тяжести действует только на слабых :-))
#9 17 мая 2012 12:54
  • Tucshka
  • Tucshka аватар
  • уважаемый
  • спасибо: 12
на 9
дело именно в силе и слабости ( я попробую подумать и раскрыть что понимается под этим в астрологии)пока скажу наспех:
...для примера: Тианд сильная личность(янское дерево)...и Фрим сильная(иньская вода)...и Балагурр(янский огонь)...то есть это тот тип Мужчины который формирует во круг себя пространство САМ
а слабая личность может только примкнуть, в одиночестве она без серьезной целенаправленной подготовки умрет, усохнет
семья из 2х сильных личностей очень не комфортна...там у каждого свой стул, комната, предпочтения...это два больших белых корабля в озере - у них маленький потенциал и минимум для разворотов по жизни...они просто сосуществуют
если сильная личность со слабой то это как большой круизный лайнер в океаническом порту а рядом буксирчик. Буксирчик видит весь свой смысл пихать и толкать лайнер в бочину (так оно и есть) и хотя на первый взгляд у него больше черной работы (возня во круг надобностей лайнера) реально один шаг лайнера обеспечит нормальную жизнь буксиру на n-ный срок
#10 17 мая 2012 13:35 Последнее редактирование: 17 мая 2012 13:36 от Tucshka.
  • Tucshka
  • Tucshka аватар
  • уважаемый
  • спасибо: 12
+ а два буксирчика вместе по жизни это вечная возня кому какая нравится мышиная, ослиная или какаято любая другая...они вечно снуют по каким-то советчикам, никогда не принимают единое решение, колеблятся и не доводят начатое до конца..
#11 17 мая 2012 13:38
  • deFaucon
  • deFaucon аватар
  • гуру
  • спасибо: 35
Tucshka. "дело именно в силе и слабости ( я попробую подумать и раскрыть что понимается под этим в астрологии)пока скажу наспех:
Мужчины который формирует во круг себя пространство САМ"
Для психологии здесь, скорее вопрос в том, а что мешает "слабым" формировать своей пространство?
И часто бывает, что это, достаточно, мощные силы противодействующие его успеху.... такие, как чувсто вины, к примеру...
и воспрос, как раз не в прокачке "силы", а скорее, в освобождении от нее..
#12 17 мая 2012 14:50
  • Тианд
  • Тианд аватар
  • гуру
  • спасибо: 37
Tucshka пишет:
Что на ваш прозорливый взгляд вынуждает человека расходовать силы и на ненужные порой решения и действия.Для примера приведу распространенный психологический эффект,когда человек даже не сколько чувствует,а уже явно понимает,что ему эти действия не только не нужны,но и мешают, но все равно продолжает эти действия совершать?
я могу только как астролог тут вещать...
если речь идет о слабой личности, то пока эта личность с помощью допустим Ёлки или кого-то из психологов + нужен еще "биоэнергонавт" не проработает сначала на "костылях" эти ситуации, толку не будет...как ни крути
если иметь в виду сильную личность,то достаточно астролога который проведет сеанс запуска к своим ресурсам и идентификации с собой у такой личности и дальше все само пойдет по рельсам
Я не однократно наблюдал как слабые личности на нытье и жалости манипулируют сильными личностями, сдаивая с них все, что можно сдоить или это у них так наоборот сильные личностия проявляются,а те кого доят вовсе не сильные, а слабые?
#13 17 мая 2012 15:01
  • Tucshka
  • Tucshka аватар
  • уважаемый
  • спасибо: 12
на 12...вот смотри...у нас в астрологии слабость имеет вполне четкие признаки - наличие истощающих и пресекающих сил выраженных стихиально или планетарно. например:
слабая личность женщины например иньская земля. Слабостью будет считаться если нет в ее карте рождения родственной стихии земли, а есть только истощающая стихия дерево и ослабляющая вода. При этом вода порождает дерево, а дерево+вода вместе враги для земли.
И если для нее приходит период металл (металл еще один ослабляющий землю фактор), который она не "повернет" на дерево - то тут наступает гарантированная смерть. То есть прекращение земли. В переводе с этого языка на человеческий можно ситуацию увидеть так. Женщина одинока не имеет друзей (отсутствие родственной ее стихии земли) думая что будет счастлива стремится из последних сил выйти замуж (муж представлен деревом) Она посещая треннинги и облаваясь слезами пролазиет таки заэтотмуж ( что вобщем ей не полезно) и рожает детей - представленных в карте водой. Круг замкнулся она получила два горба и никакого просвета. Муж будет мало зарабатывать и сидеть у нее на шее, дети начнут болеть. Потом муж сидит дома с детьми а она вкалывает как проклятая чтоб содержать всех. И тут с приходом металла она влюбляется в некоего госпадина и вешается, потому что понимает что жить она уже сил не имеет а после сладких объятий кавалера не хочет...вот ис казочки конец. Что можно предпринять этой женщине отмотав сказку к началу. Например не выходить замуж и не рожать...она будет кисло жить, вытерать тряпочкой пианину, скучать и иметь жирнова домашнева кота
#14 17 мая 2012 15:09
  • Tucshka
  • Tucshka аватар
  • уважаемый
  • спасибо: 12
и посещать меня (астролога) с вопросами а когда же она выйдет замуж? или Ёлку с вопросами почему она не может таки выйти замуж...Но если цикл запущен и она уже вкалывает а дома вся эта катавасия и она приползает и думает как же ей быть. То я сделав прогноз отправлю её к Ёлке, чтоб Ёлка дала ей психотреннинг на поворот металла к дереву + укрепление земли огнем (то есть чтоб она увлеклась какой-то идеей или хобби) ей будет тяжело, но она доживет до внуков
#15 17 мая 2012 15:13
  • deFaucon
  • deFaucon аватар
  • гуру
  • спасибо: 35
Tucshka. 1. Муж будет мало зарабатывать и сидеть у нее на шее, дети начнут болеть. Потом муж сидит дома с детьми а она вкалывает как проклятая чтоб содержать всех. И тут с приходом металла она влюбляется в некоего госпадина и вешается, потому что понимает что жить она уже сил не имеет а после сладких объятий кавалера не хочет...вот ис казочки конец.
2. она будет кисло жить, вытерать тряпочкой пианину, скучать и иметь жирнова домашнева кота
круто, выбор шикарный, прям, выбирай - не хочу... :-))))
#16 17 мая 2012 15:14
  • Tucshka
  • Tucshka аватар
  • уважаемый
  • спасибо: 12
на 13
ты привел описание именно слабой личности...сильная личность САМА отбрасывает халявщиков, а слабой нужны костыли в виде астрологии, психологии, треннингов пока навыки отбрасывания не войдут в безусловный рефлекс
#17 17 мая 2012 15:14
  • Tucshka
  • Tucshka аватар
  • уважаемый
  • спасибо: 12
на 16...
да, очень много достаточно фатальных карт...и иногда человек проживающий тихую жизнь может ее наполнить только светом знания или довести до абсурда..
#18 17 мая 2012 15:16
  • Tucshka
  • Tucshka аватар
  • уважаемый
  • спасибо: 12
+на 13
для сильной личности именно НУЖНЫ все отягочающие и пресекающие факторы - они играют роль спусковых механизмов для роста...в противном случае сильная личность станет свинюшкой, не имея оппонентов потеряет форму и содержание жизни и станет обычным брюзгой
#19 17 мая 2012 15:18
  • deFaucon
  • deFaucon аватар
  • гуру
  • спасибо: 35
Tucshka. "да, очень много достаточно фатальных карт...и иногда человек проживающий тихую жизнь может ее наполнить только светом знания или довести до абсурда.. "
т.е. человек будет, заведомо, не высоватьваться и не рисковать, чтобы не было хуже?
и будет, зная свою астрологическю карту, знать, что ему ничего хорошего в жизни не светит?
и будет "доживать" свою жизнь с юности?
это же кошмар!
#20 17 мая 2012 15:19
  • Tucshka
  • Tucshka аватар
  • уважаемый
  • спасибо: 12
на 20
а ты мой сабж под № 15 до конца прочитала?
#21 17 мая 2012 15:24
  • Tucshka
  • Tucshka аватар
  • уважаемый
  • спасибо: 12
+ на 20
а не кошмар обивать пороги гадалок и астрологов когда чел реально накуролесит а сил по факту у него природой не выделено?...это все равно что я открою компанию по производству золота - зарегистрирую, выдам рекламу и пукну в воздух...а потом начну думать как же так...золота та и нет...производить та и нечего ( тут как раз и кстати алхимические книги по золотишку)
#22 17 мая 2012 15:25 Последнее редактирование: 17 мая 2012 15:26 от Tucshka.
  • deFaucon
  • deFaucon аватар
  • гуру
  • спасибо: 35
Tucshka. да. "ей будет тяжело, но она доживет до внуков " - тут тоже есть слово "доживет".
Кстати, психоанализ - это, все-таки, не психотреннинг, и, установок, он не дает... :-)
он занимается, лишь, внутренним конфликтом... прояснением баланса сил - влечение и защита...
#23 17 мая 2012 15:29
  • deFaucon
  • deFaucon аватар
  • гуру
  • спасибо: 35
Tucshka. "а не кошмар обивать пороги гадалок и астрологов когда чел реально накуролесит а сил по факту у него природой не выделено?"
а это называется принципом реальности, он тоже участвует в балансе сил :-)
#24 17 мая 2012 15:31
  • Tucshka
  • Tucshka аватар
  • уважаемый
  • спасибо: 12
на 23
проясняет и астрология чудесно...но я лично вижу пользу в психологии именно по технике управления состояниями. пример: перед тобой человек сильная личность да притом с избытком огня. Ему нужна вода (вода тушит огонь) и земля (земля засыпает огонь) соответственно ему нужны техники или программы для обретения способности медитировать (вода) или использовать силовые упражнения (земля) для концентрации на урегулировании перекоса...я вот так это представляю...
#25 17 мая 2012 15:33
  • deFaucon
  • deFaucon аватар
  • гуру
  • спасибо: 35
Tucshka "я открою компанию по производству золота "
Ну, для этого достаточно всего лишь облучать ртуть медленными нейтронами ;-)
#26 17 мая 2012 15:35
  • Tucshka
  • Tucshka аватар
  • уважаемый
  • спасибо: 12
на 24
чем мне нравится астрология, тем что видя через нее например на себя я вижу где я то- что мне дано, где я то- что мне хочется и где я то- что я в состоянии принять. НО...видеть та я вижу а смочь не могу...чтоб смочь то что дано, возможно и доступно нужна тренировка + тренировка также нужна чтоб ОТКАЗЫВАТЬСЯ от того, что мне не полезно, а хочется
#27 17 мая 2012 15:36
  • deFaucon
  • deFaucon аватар
  • гуру
  • спасибо: 35
Tucshka. "но я лично вижу пользу в психологии именно по технике управления состояниями"
возможно, есть такие техники, но у психоанализа, несколько, другие задачи
#28 17 мая 2012 15:37
  • Tucshka
  • Tucshka аватар
  • уважаемый
  • спасибо: 12
на 28
ясно...) по скольку ты мне это уже раз 3й пишешь, уяснила)
#29 17 мая 2012 15:38
  • deFaucon
  • deFaucon аватар
  • гуру
  • спасибо: 35
Tucshka. "по скольку ты мне это уже раз 3й пишешь"
"повторение - мать учения!" :-)))
#30 17 мая 2012 15:41
  • Tucshka
  • Tucshka аватар
  • уважаемый
  • спасибо: 12
на 30
я например процентов на 70 уверена если взять чела и подвергнуть его твоей психоаналитической работе и одновременно я гляну его карту рождения, то мы с тобой, каждый своим путем, придем к определенному выводу относительно текущего состояния и причин, которые привели человека к нам. С той лишь разницей что по итогу психолог может назначить медикаментозное лечение а астролог скажет "на все воля неба"
:)
#31 17 мая 2012 15:46
  • Tucshka
  • Tucshka аватар
  • уважаемый
  • спасибо: 12
+ к определенному похожему или идентичному выводу
#32 17 мая 2012 15:47
  • deFaucon
  • deFaucon аватар
  • гуру
  • спасибо: 35
Tucshka. Я, совершенно согласна, что "нужна чтоб ОТКАЗЫВАТЬСЯ от того, что мне не полезно, а хочется"
с той лишь разницей, что что вредно, а чтополезно определяет "здравый смысл", а не стихии....
существование которых для меня, честно говоря, достаточно спорно...
и, действительно, существуют роковые обстоятельства в том смысле, что то, что заложено в первые годы жизни очень тяжело прорабатывается...
"С той лишь разницей что по итогу психолог может назначить медикаментозное лечение а астролог скажет "на все воля неба""
ну, психологу, тоже, иногда, остается только сказать тоже самое....
но, психологияю, в отличии от эзотерики, как мне кажется, не смутить собственная текущая беспомощностьв каком-то вопросе, она будет копать дальше... добывать знания, что бы когда-то, пусть, через 100 лет сказать по этому воспросу больше...
Как мне показалось, в астрологический подход, вполне удовретворятся заданностью и волей небес...
#33 17 мая 2012 15:56
  • Тианд
  • Тианд аватар
  • гуру
  • спасибо: 37
Tucshka пишет:
на 30
я например процентов на 70 уверена если взять чела и подвергнуть его твоей психоаналитической работе и одновременно я гляну его карту рождения, то мы с тобой, каждый своим путем, придем к определенному выводу относительно текущего состояния и причин, которые привели человека к нам. С той лишь разницей что по итогу психолог может назначить медикаментозное лечение а астролог скажет "на все воля неба"
:)
Причины у человека всегда одни и те же.Они касаются как отношений с близкими, так и работы.Рано или поздно он понимает, что чем бы он не занимался в жизни это каждый день одно и тоже.Не важно при этом беден человек или богат.Все равно скукотища.Поэтому люди и ищат нестандартных впечатлений у астрологов,психологов, гадалок, биоэнергетов, нестандартных в том смысле, что сами они к ним прийти не могут, иначе бы не искали.
И тут всплывает на поверхность очередной логический парадокс. Вроде бы человека колбасит чтобы он проснулся и обратил на что то внимание, но после обращения его ставят перед фактом, что чтобы продолжать весело по жизни достигать, надо спать, иначе в систему взаимосвязей мира не впишется.
В древности, возможно сплетня, но из того что слышел этот вопрос решали идеологией определенного рода. Что сначала человек должен был вырасти ,создать семью,добиться какого то положения, раньше этого срока других мыслей ему в голову не приходило из за официальнйо парадигмы взглядов и уже когда дети сами создавали семьи , человек начинал увлекаться духовным развитием. И казалось бы все как бы адекватно по своему плану. В наш мир интенсивной инфрормированности все это смешалось в одну огромную кучу, поэтому психологя и современная эзотерика вынуждены исполнять роль снотворного, чтобы человек своей неудовлетворенностью жизнь другим не портил, как проявление бессознательного тех, кого все устраивает.
#34 17 мая 2012 15:58
  • Tucshka
  • Tucshka аватар
  • уважаемый
  • спасибо: 12
на 33
астролог как и психолог весчь индивидуальная...кто-то бабосы в карман положит и забудет а кто-то к деньгам присовокупит познавательную поездку или купит недостающую информацию чтоб предоставить ее клиенту в целях преодоления тех же фатальностей
на 34
скукотища может быть у тех, кто жизнь воспринимает как сансару, в этом случае скукотища приятно разнообразится посещением женщин и мужчин легкого поведения, возлиянием расслабляющих напитков и участием в адренолиновых мероприятиях начиная от спорта и заканчивая скалолазанием + ну включим сюда карьерный рост как конфетку для честолюия...если чел каким-то способом связан с эзотерикой, духовными практиками и можно говорить об устойчивом опыте иных форм существования сансара уже не так давит и местами даже кажется слаще...
еще раз обращаю внимание что все стороны непрямых знаний куда относят биоэнергетику , астрологию, эзотерику, психологию имеют под собой основание живой истины...и это не противоречит и не управляет сансарой. но проливает свет на стороны быта
#35 17 мая 2012 16:15
  • Тианд
  • Тианд аватар
  • гуру
  • спасибо: 37
Ну я потому и говорю, что они усыпляют.
#36 17 мая 2012 16:18
  • deFaucon
  • deFaucon аватар
  • гуру
  • спасибо: 35
Tucshka "или купит недостающую информацию"
Дык, чтобы ее купить, надо что кто-то ее добыл, сначала...
#37 17 мая 2012 16:22
  • Tucshka
  • Tucshka аватар
  • уважаемый
  • спасибо: 12
на 36
вот тебе нужен хороший толчок...тут и к бапке не ходи)
согласие с тобой тебе только во вред, поэтому я чисто даже морально с удовольствием всегда в оппозиции...другое дело что сознание твое не принимает незнакомой парадигмы...иными словами " с незнакомыми ты не знакомишься" -)
#38 17 мая 2012 16:24
  • Tucshka
  • Tucshka аватар
  • уважаемый
  • спасибо: 12
на 37
ладно...я добуду и опубликую) рас вам всем некогда и кое кто застопорил литературную работу)
#39 17 мая 2012 16:25
  • Tucshka
  • Tucshka аватар
  • уважаемый
  • спасибо: 12
я вас покину...дела)
#40 17 мая 2012 16:27
  • Пани Барбара
  • Пани Барбара аватар
  • легенда
  • спасибо: 1533
Тианд пишет:
Немного колебался где открыть это обсуждение и взвесив потенцию и актуализацию разместил ее здесь, во благо всех мыслящих в привычных для общего рассмотрения наблюдениях.
Я хочу поговорить об отношениях.Не именно в соприкосновении двух по жизни дразнящих друг друга и примиряющихся чере секс Его и Её, а больше о вопросах контактности в ситуациях.
Что на ваш прозорливый взгляд вынуждает человека расходовать силы и на ненужные порой решения и действия.Для примера приведу распространенный психологический эффект,когда человек даже не сколько чувствует,а уже явно понимает,что ему эти действия не только не нужны,но и мешают, но все равно продолжает эти действия совершать?

Позвольте присоединиться к беседе?)
Я попробую изложить своё понимание на бытовом уровне. Если речь идёт о продолжении бессмысленных (на осознанный взгляд) отношений между М и Ж, как я поняла вопрос, то причины побудившие могут быть разными:
неумение отказать, некая инерция, некий страх отцепить(ся), узкий круг общения, где разрыв этой связи будет ощутимым по тем или иным причинам, чувство вины.
Анализировать только мозгом, я полагаю не стоит, т.к. уже заметила Ёлка, причины могут быть и неосознанными, по причине неких неудобств - внутреннего конфликта.
Потом, не всегда связи лежат исключительно в области либидо, допустим, человек противоположного пола, может совершенно не подходить (по внутренним убеждениям и не только) как партнёр, но внегендерно интересен, скажем с человеческих позиций. По любому, если отношения продолжаются, то значит они чем-то значимы для объекта. Неплохо было бы отследить если закономерности в этом направлении, как часто подобное происходит у объекта, что он нуждается в некой ширме, прикрывающей истинность значимости, т.е. не сценарий ли это, и только ли в отношении партнёрства с противоположным полом.
#41 17 мая 2012 19:35 Последнее редактирование: 17 мая 2012 19:36 от Пани Барбара.
  • Тианд
  • Тианд аватар
  • гуру
  • спасибо: 37
Tucshka пишет:
я вас покину...дела)
Вот эти дела и портят все отношения:)))
#42 17 мая 2012 21:50
  • Tucshka
  • Tucshka аватар
  • уважаемый
  • спасибо: 12
на 42
))) эээ....думаешь?
#43 17 мая 2012 22:20
  • Тианд
  • Тианд аватар
  • гуру
  • спасибо: 37
Да это так, в рифму пришлось ))))))
#44 17 мая 2012 22:32
  • Tucshka
  • Tucshka аватар
  • уважаемый
  • спасибо: 12
+ не гоже Милорд заканчивать день темой порчи (отношений) заявлен высокий градус, день ( а равно и ночь чудесны) а завтра день не хуже, так что можешь взять подушечку помягче, простынку поароматней и сладких баинек запустить...а там уже с новыми силами да за хорошую темку
#45 17 мая 2012 22:34
  • Тианд
  • Тианд аватар
  • гуру
  • спасибо: 37
Завтра утром рано вставать:))
#46 17 мая 2012 22:56
Работает на Kunena форум